Новости

21.03.2021

«Можно написать хорошие законы, но без инструментария они не сработают»

780

Интервью бизнес-омбудсмена Казахстана на телеканале Atameken Business.

Как нарушают права бизнеса фискальные органы, какая работа ведется по реформированию регуляторной политики предпринимателей, и о своем KPI в эфире телеканала Atameken Business рассказал уполномоченный по защите прав предпринимателей РК Рустам Журсунов.

– Рустам Манарбекович, я бы хотел начать наш диалог c последних заявлений, которые Вы сделали на совместном форуме Национальной палаты предпринимателей «Атамекен» и Верховного суда РК о работе налоговой системы. После этого вы написали пост в Facebook. Процитирую: «Когда речь заходит о признании сделок недействительными, налоговые органы изобретают все новые и новые способы давления на бизнес». Что конкретно вы имели в виду?

– Давайте вернемся к истории вопроса. Четыре года назад по всеобщему общественному компромиссу была декриминализирована 215 статья о лжепредпринимательстве. Вы помните, какие были бурные диспуты о том, что в орбиту уголовного преследования попадали добропорядочные бизнесмены, налогоплательщики. Казалось бы, вопрос решен. Но на деле наши фискальные органы начали изобретать новые инструменты, новые методы. В частности, например, признание регистрации юридического лица недействительной. Причем это происходило ретроспективно задней датой. Представляете? Компания работает, а ее регистрацию признают недействительной спустя пять лет.

– Это по требованию налоговых органов?

– По иску налоговых органов. А сколько было таких контрактов за эти пять лет. Что означает признание регистрации юрлица недействительной с юридической стороны? Что это компании якобы не было в природе, не было договоров, не было поставок.

– То есть полная реституция всех сделок …

– Полная двусторонняя реституция сделок по всем контрагентам в течение этого срока. Вы представляете какой шквал обращений мы получили за прошедшие три года? Естественно мы говорим, ребята, есть в Гражданском кодексе принудительная ликвидация юридического лица. Но помимо налоговых органов есть еще и иные, есть трудовой коллектив, есть кредиторы, есть банки, в конце концов. А как они? Нас услышал Верховный суд РК и внесена соответствующая ясность путем принятия соответствующего нормативного постановления. Прошел еще год, и мы получаем иски о признании сделок недействительными. В цифрах: если в 2018 году таких исков было 600, то в 2019 году 3600. В пять раз идет рост. Причем это противоречит принципу налогообложения. У нас получается так, что телега стоит впереди лошади.

– Вы имеете в виду презумпцию невиновности предпринимателя?

– Презумпция добросовестности – это политическая воля, принцип налогообложения, согласно которому государство говорит: «Я верю налогоплательщику, я верю той информации, которая заявлена декларации». При условии, что вы ее документально подтвердили, у вас есть контракт, у вас есть инвойс, у вас есть счета, у вас есть платежные документы. Если я как государство не доверяю, у меня в налоговом администрировании есть весь карательный инструментарий. У меня есть проверки – тематические, встречные. Я иду и проверяю по цепочке. Однако зачастую этого не происходит. Что возмущает бизнес? Какие обращения я получаю в первую очередь? Есть такая форма как камеральный контроль. Вообще камеральный контроль, когда я работал юристом в комитете госдоходов, придумали мы. Какое было целеполагание? Минимизировать контакты с налогоплательщиком. Мы проверяем наши налоговые системы. Если по данным информационным системам идет какая-то нестыковка, сбой, мы пишем письмо налогоплательщику и говорим: «Но нашим системам что-то не то. Разберитесь и внесите ясность». В случае если налогоплательщик соглашается, он корректирует декларацию. Если нет, он нам пишет с обоснованием: «Ребята, у вас в информационных системах что-то неправильно, что-то не село, возможно». И тогда налоговые органы выходят на проверку. Мы минимизируем поле, работаем точечно. В этом была идея. Сейчас же это пошло от обратного. Камеральный контроль запускается, смотрит информационные системы, направляет уведомления. Если я его не исполняю, я закрываю расчетные счета. Что, по моему мнению, абсолютно недопустимо. Они должны выходить на проверки.

То есть получаем такую ситуацию. Представьте, что мы с вами контрагенты. Я сдал налоговую декларацию. Вы мой поставщик, поставляете мне трубы. Налоговые органы смотрят и говорят: «У Каната Акылбаевича нет трудового коллектива, его декларации по ФОТу нулевые, у него нет автомобилей, налог автотранспортный нулевой. На этом основании я думаю, что это мнимая сделка, и обращаюсь в суд». Но извините, Канат Акылбаевич, у вас может быть аутсорсинг, у вас может быть субподряд. Вы посмотрите какие холдинги у нас есть. Например, BI Group – это же целый кондоминиум. И это ваше управленческое решение. Соответственно мы говорим: «Ребята, вы должны были прийти и Каната Акылбаевича проверить. И после этого уже выписывать акты и доначислять».

– Скажите, пожалуйста, в чем состоит данная проблематика? Это законодательное несовершенство, или у налоговых органов есть план, который нужно выполнить? Им нужно собирать налоги. Особенно в условиях коронакризиса, когда наблюдается недостаточное поступление в бюджет? В чем причина, на Ваш взгляд?

– Это такой букет Молдавии. Это и законодательные вопросы, это и судебная практика. Это было предметом обсуждения 15 марта. Верховный суд должен как высший орган судебной власти высказать свою позицию и направить... У них есть возможности, так как нормативные постановления приравниваются к законодательству, к нормативным актам. И мы приводили пример коллег из Российской Федерации. В 2006 году они четко дали понять: «Коллеги, если это необоснованная налоговая выгода, вы должны проверить. Если вы пришли проверить и обнаружили, что есть фактическая поставка товаров и услуг, не лезьте к покупателю, идите за продавцом».

– Вы считаете, Вы добились результата как бизнес-омбудсмен совместно с Верховным судом РК. Что сделано, чтобы такого не повторялось или сократилось?

– В чем сила уполномоченного по защите прав предпринимателей? Наверное, не в том, что мы ругаемся или портим отношения. Моя сила заключается в диалоге. Если не будет диалога, тогда я распишусь в своем бессилии. Мне удалось посадить все стороны и начать диалог, потому что и Верховный суд понимает, что в этом году нужно выпустить нормативное постановление. Председателем Верховного суда РК даны конкретные поручения на практике СМЭС города Нур-Султан, провести анализ этих кейсов.

– Форум прошел. Вы довольны результатом? Когда будет постановление теперь?

– Сроки до конца неясны. Я думаю, что к осени. Мы как раз завтра с Жакип Кажмановичем будем детали обсуждать. Экшн-план, план мероприятий согласовывать. Я надеюсь, до осени мы выпустим это постановление.

– Есть кейс, связанный с возвратом НДС. Многие компании подают иски, претензии по возврату НДС. Есть даже крупная сырьевая компания, которая сейчас до сих пор не может истребовать свой НДС. Речь идет о 4 млрд тенге. Но понятно, что это большая проблема для любой компании, даже если она крупная и из нефтегазового сектора. Есть информация, что эта компания собирается уйти с рынка. Это же большой удар по инвестиционному климату в целом. Вы этот вопрос поднимали? Есть ли какое-то видение, решение этого вопроса?

– Я, к сожалению, не могу назвать имена. Подана соответствующая жалоба. Более того я подписал ходатайство и выразил свое мнение по этому вопросу. В чем глубина проблемы? Мы понимаем, что экономика Казахстана небольшая. Что для того, чтобы нам нарастить свой экономический потенциал, нам нужно идти на экспорт. Но когда мы идем на экспорт по теории налогообложения, нам должны вернуть НДС. Если нам НДС не возвращают, то при экспорте товаров мы становимся неконкурентоспособными на 12%. Соответственно в той, можно сказать, драке за экспорт, за ниши, за глобальные цепочки, мы меньше, легче, короче на 12%. И это очень плохо для нашей экономики, для наших экспортеров, в том числе сырьевых. Мы становимся неконкурентноспособными. Это большая идея. Если мы уходим вниз, действительно, принцип налогообложения – если ты идешь на экспорт, ты заплатил НДС внутри, тебе должны вернуть, но ведь сальдо очень большое. Мы говорим о гигантских деньгах. Да Комитет государственных доходов нам говорит, что каждый год увеличивается возврат НДС на 20%, а накопленный НДС, который возникал в предыдущие годы, немножко уменьшается. Но это немного, потому что есть сроки исковой давности – пять лет, сейчас три года. И все – забудьте об этих деньгах. Об этом нам говорят экспортеры. Нам говорили очень много и долго. «Ребята, потерпите, мы ведем электронные счета фактуры, мы будем видеть все торговые цепочки, мы будем возвращать день в день». Но извините, с 2020 года ввели электронные счета фактур, а воз и ныне там. Более того вопиющим фактом является то, что именно на судебном процессе выяснилось, что есть две информационные системы. Одна – электронные счета фактуры, которая смотрит весь массив платежей, и которая должна выявлять разрывы по дебетовому НДС. У нас есть старая информационная система «Пирамида». Вы все о ней знаете. Так они между собой не интегрированы. Соответственно когда стоит вопрос о возврате НДС крутят пирамиду, а ЭСФ остается в стороне. И это выясняется в ходе судебного процесса. Поэтому мы подняли этот вопрос у первого вице-премьера РК.

– Кто является уполномоченным органом?

– Комитет государственных доходов министерства финансов РК. И первый вице-премьер дал поручение именно эту компанию, чтобы мы провели очередную проверку по возврату НДС в ручном режиме.

– Я хотел бы, чтобы мы, Atameken Business, вместе с бизнес-омбудсменом держали на контроле этот вопрос. Это проблема большинства предпринимателей. Также как для вас, ваш инструмент – это диалог, у нас – освещение проблематики, то есть мы вскрываем болевые точки для того, чтобы и правительство, и власть, и бизнес, и общество знали об этом. Рустам Манарбекович, у вас этот месяц был насыщен форумами. В начале месяца был форум с Генеральной прокуратурой такого же плана, как и с Верховным судом. На нем была озвучено, что за последние пять лет количество предпринимателей привлеченных к административной ответственности увеличилось в два раза. При этом форум с Генеральной прокуратурой вы проводите не первый год, пятый раз. В чем дело? Диалог бизнеса, правоохранительных органов, государства не дает результата, на который мы надеемся?

– Нет, я не буду столь пессимистичным. Что дает оценку? Ну, некие рейтинги. Возьмем тот же рейтинг Doing Business Всемирного банка. Мы с 76 места поднялись на 25 место. И это показатель. Мы с 2015 года проводим и являемся лидерами многих реформ. Например, по количеству разрешений, лицензий. Если пять лет назад у нас было 1115, то мы сократили на 73%. Чуть больше 260 осталось. Количество контрольных функций – было 516, сократили до 116. Время проверок сократили. Это с одной стороны.

С другой стороны, вы абсолютно правы, мы видим устойчивую тенденцию роста количества субъектов предпринимательства, привлеченных к административной ответственности. Если ранее эта цифра составляла порядка 260-250 тыс., то в 2019 году это количество составило 503 тыс. то есть полмиллиона. У нас действующих предпринимателей 1 млн 300 тыс., из них 500 тыс. привлекается к адмответственности. Это 37%. Но бизнес в принципе создается не для того, чтобы нарушать, а для того, чтобы созидать – это аксиома. И внутри себя тоже задаемся вопросом. Потом мы смотрим данные статистики Генеральной прокуратуры – обжалование действия, бездействия госорганов. Эти цифры тоже растут. Если в свое время мы говорили о чуть более 20 тыс. жалобах, то в 2017 году эта цифра составила 72 тыс. Люди просто так не жалуются. Значит, что-то не то, что-то не так мы сделали. И мы прекрасно понимаем, что в основе стоят требования к бизнесу. У нас люди не знают всего массива требований.

Что такое государственная машина? Это аппарат, который делает регламентацию требований. Я хочу сказать, что мы в 2018 году попытались посчитать – какое количество требований у нас к бизнесу. Я посадил целый департамент. Мы считали восемь месяцев. Затем пришли ребята измученные – с 30 540 требованиями. Они говорят: «Остановитесь. Мы не можем посчитать всего. Нет такой организации, которая посчитает». Там же матрешки, которые падают ниже, ниже, ниже.

– Причем большинство требований действуют с Советского времени. Некоторые из них абсурдные. Например, о том, что толщина омлета должна быть определенной в столовых и так далее…

– Три помещения для обработки яиц. Складские помещения в детских садах должны располагаться на Северо-Восточной части здания.

– Насколько я понимаю, в 2018-2019 году речь шла о том, что вы сократили количество требований в три раза.

– В два раза количество требований сократили. Было 30 тыс., стало 15 тыс. Но это то, что мы насчитали. А мы насчитали не все требования. Именно поэтому глава государства поручил регулирование с чистого листа.

– В сентябрьском послании Президента речь шла о государственном регулировании. И Президент Токаев очень четко поставил задачу – провести реформу по внедрению требований к бизнесу «с чистого листа». Многие не совсем понимают, что это такое. Название понятное на интуитивном уровне. Оно дает понимание о том, что как раньше было уже не будет. Вы можете раскрыть эти все понятия, абсурдные, жесткие требования? Говорилось о том, что эти требования должны устанавливаться для таких категорий: жизнь, здоровье, экология, потребитель. Все остальное должно быть убрано. Вы считаете, эта формула будет работать?

– Мы не изобретаем велосипеда. Мы не первые в этом мире, кто делает это. Это делала и Швеция, и Мексика, и Хорватия, и Южная Корея, Швейцария. Причем в основном своей массе эти реформы проводились во времена кризисов, потому что когда все хорошо люди особо ничего не хотят менять. И именно сейчас, я бы хотел отметить, главой государства дан этот посыл. Действительно на чаше весов большая работа проведена. Текущая ситуация: мы начали анализировать – что не то? Почему не полетело. И мы, действительно, начали себе задавать неудобные вопросы. Я говорю не только о бизнес-сообществе. Я говорю, в том числе и о государстве, и министерстве национальной экономики, и правительстве. Эти реформы зачастую шли механически. Были поставлены KPI – сокращаем 30%, надо ли это, а иногда может быть и не надо. Мы не договорились о базовых принципах. Иными словами, где государство должно регулировать, а где нет. И вы абсолютно правильно сказали, что во главе угла этих условий должен быть риск. Для этого и создано государство, чтобы оценивать риски жизни, здоровья своих граждан, экологии, правопорядка, иногда нравственности. Это те условия, где нужно регулировать. Все остальное в принципе есть свобода предпринимательства. Если оно не влияет никаким образом на основные условия, то должна быть свобода, то должно быть развитие экономики и государства. Хорошо. Определили мы условия и сферы. Но само по себе устанавливать требования, наверное, неправильно. Во всем мире проводится счет. И это счетные вещи – Cost-benefit analysis, когда анализируются издержки. Например, установим автоматизированную систему отчетности рыболовов, потому что браконьеры нам надоели. Я им говорю: «У вас не автоматизировано в принципе, вы хотя бы бумажную сделайте». И, во-вторых, я плохо представляю, как на Зайсане или на Балхаше, где люди выживают на ловле рыбы, будут вести эту компьютеризированную систему. То есть здесь нужно действительно вести счет.

Второе, сами требования должны быть обоснованными, рассчитанными, рациональными, соответствовать уровню технического прогресса. Они должны быть постоянными и последовательными, потому что нас не должно лихорадить с одной стороны в другую. Именно поэтому мы сейчас сфокусировались на этих базовых условиях. Где белое, где черное, где регулируемое, где нерегулируемое. Это так называемый фильтр. После этого включается регуляторная гильотина. Глава государства в развитие своего послания издал указ о том, что до 1 января 2024 года каждый госорган, который несет за собой все эти требования, должен прийти на комиссию высокого уровня и доказать, что его требования соответствуют рациональности, что они не приносят дополнительных издержек, что связаны с жизнью и здоровьем граждан. Если они пройдут, они работают дальше. Если не пройдут, или нечаянно утаят, забудут, то с 1 января 2024 года за эти требования не будет предусмотрено ответственности. По сути если говорить простым языком – это регуляторная кастрация.

– Институт бизнес-омбудсмена участвует в контроле этого поручения? Или это компетенция НПП «Атамекен»? До 2024 года далеко. За эти три года можно столько дров наломать, что предпринимательство и бизнес можно свести на ноль. Здесь же нужна регулярная, ритмичная работа по контролю.

– Более того, я хочу сказать. Это не разовая акция. Как только принимается закон, он становится нормой жизни. Мы будем жить с ним каждый год. Я понимаю ваши риски и именно ту озабоченность, которую вы выражаете. Поэтому в 2021-2022 года пройдут четыре пилотные отрасли – торговля, общепит, проживание, транспорт, логистика, АПК. В сумме это 60% всех предпринимателей Казахстана. Понятно, что их регулирование будет отличаться от других. Именно для этого было введено понятие «экспериментальный правовой режим», согласно которому он будет на ограниченной территории, в ограниченный срок. Потому что мы понимаем, если взять те же санитарно-эпидемиологические, ветеринарные требования, они же между собой зачастую дублируются.

Строительные нормы и правила. Извините, когда мне говорят, что для общепита высота холодильного оборудования должна быть 2,7 метров и максимальная 3,5 метра. Я спрашиваю: «Для чего это нужно?». Мне никто не может ответить. В нежилых помещениях площадь ресторана должна составлять 700 квадратных метров, а количество не больше 50 человек, по 14 метров на каждого посетителя? Такие требования понять нельзя. Представьте, какой это массив. За год этого не сделаешь. Многие страны делают это по пять лет. Но мы прекрасно понимаем, что нужно перестроить эти правила игры. Нужно идти от обратного, чтобы не бизнес бегал, а госорган приходил и доказывал. И только тогда будет результат. Это международный опыт показывает.

Но я хочу еще в дополнение отметить другое. Мы можем написать хорошие законы, идеальные законы, но если мы их не подкрепим инструментарием, они работать не будут. Поэтому вводится понятие Единый реестр требований. Это информационная система. И мы договорились с правительством, что она будет действовать.

– Кто уполномоченный орган? Какое ведомство?

– Есть эталонный банк нормативно-правовых актов – «Адилет», который ведет Минюст. Это действительно один из самых ответственных госорганов. И эту базу мы предлагаем, чтобы вело министерство юстиции. Если в эту базу попало определенное требование и оно активное, то да. Если нет, то с минюстом очень сложно договориться. Там работают очень принципиальные наши коллеги. Но вопрос в другом: что туда будет попадать? Нормативно-правовые документы или нормативно-технические. Вопрос очень серьезный. Да, по нормативно-правовым документам есть вопросы. Но большая часть этих требований в нормативно-технических требованиях.

– Дьявол кроется в деталях…

– И мы за все время всей работы их в периметр никогда не брали. Это очень важная вещь. Действительно мы посмотрели и доложили премьер-министру РК. Я очень благодарен, что куратором этого проекта стал Жаксылыков Тимур Мекешевич. Он действительно бывалый, тертый калач, как говорится. И он прекрасно понимает – насколько это принципиальный вопрос. По сути, сейчас команда экспертов МНЭ, наш аппарат – это штаб реформ. И я вам с гарантией говорю, что все государственные органы будут против этого.

– Я бы воздержался давать благодарности, пока мы не увидим результата работы на деле, потому что работа большая, тяжелая однозначно. Рустам Манарбекович, 24 февраля 2020 года вы были назначены бизнес-омбудсменом. Можно короткий ответ на простой вопрос: Вы удовлетворены этим годом своей работы?

– Год был очень непростой. Я такой счастливый человек получил назначение, и мы как раз вошли в пандемию. Мы моим аппаратом ушли в работу 24/7.

– Вы удовлетворены годом этой работы?

– Мне сложно ответить на этот вопрос. Об этом должен говорить бизнес, предприниматели.

– Вы сегодня говорили «мы». Что Вы под этим подразумеваете? Бизнес-омбудсмен – это институт, который представлен в вашем лице персонально.

– Я хочу сказать, что аппарат уполномоченного по защите прав предпринимателей – это 130 профессиональных юристов по всему Казахстану, которые находятся в штате. Если брать внештатных, члены Советов по защите бизнеса, у нас больше 330. То есть это достаточно серьезный ресурс. Весь массив жалоб, обращений с марта по сентябрь мы работали без выходных, 24/7.

– К Вам обращаются бизнесмены персонально. Вы говорили, что Ваша функция, компетенция, это выстраивание диалога. У вас есть KPI утвержденный? Или Вы сами для себя его определили? Количество решенных дел или обращений. Что Вы сами для себя ставите как результативность?

– Я для себя структурирую свои индикаторы на две части. Первая факультативная. Я как институт, как должностное лицо непосредственно подчиняюсь президенту, не могу себе ставить индикаторы, кроме как страновые, потому что это общая работа. Это transparency international, деловой климат Казахстана, деловой климат в регионах. Мы также со своей стороны работаем над этим.

Второе, количество жалоб. Если в 2016 году количество жалоб было 7200, то в 2019 году стало 3500. Пошел значительный рост в 2020 году. Треть из них была связана с карантином. За этот период мы вместе с коллегами выдали 6 тыс. справок о форс-мажоре. Это колоссальная работа. Вы прекрасно понимаете, что нужно проверять внешнеэкономические связи. И ребята, действительно, очень хорошо себя показали и проявили.

– Несколько лет назад мы проводили форум вместе с бизнес-омбудсменами из России. Был такой интересный форум. В России в каждом округе есть бизнес-омбудсмен, подчиняющийся основному главному бизнес-омбудсмену. Вы как считаете, в нашей стране достаточно института бизнес-омбудсмена в вашем лице, или все такие необходимо расширять этот институт по представленности в каждой области?

– Мы сейчас работаем над нашей стратегией. Мы также представлены во всех регионах. Более того мы представлены руководителями в отделах нашего аппарата, также и со стороны Советов по защите предпринимателей. Это единая вертикаль, единая система.

Чем отличается аппарат Титова. Там есть плюсы, и есть минусы. Плюс в том, что они вывели отраслевых уполномоченных – по защите интеллектуальной собственности, по таможне, по налогам. Мы тоже думаем. Это все делается на общественных началах.

Минус, наверное, в том, что уполномоченный по защите прав предпринимателей РФ является госслужащим. А это конфликт интересов, по нашему мнению. В нашей практике были случаи, когда бизнес-омбудсмен подавал иски против государственных органов. И мы побеждали. Чего российскому омбудсмену сложно будет сделать.

 Саян Абаев

Подробнее: https://inbusiness.kz/ru/news/mozhno-napisat-horoshie-zakony-no-bez-instrumentariya-oni-ne-srabotayut

«...Следует всячески поддерживать отечественный бизнес, так называемую национальную буржуазию, а тех, кто препятствует его развитию необоснованными проверками, поборами, рейдерством, нужно строго наказывать...».

Выступление Главы государства К. Токаева
на расширенном заседании Правительства,
15 июля 2019 г.

Журсунов Р.М.

Уполномоченный по защите прав предпринимателей РК

Блог Уполномоченного по защите прав предпринимателей Казахстана создан для того, чтобы у Вас была возможность напрямую обратиться ко мне и я надеюсь, что он будет способствовать конструктивному диалогу между нами - пишите отклики, делитесь мнениями, вносите предложения. Все ваши комментарии обязательно будут прочитаны мной.

Партнеры

Национальная палата предпринимателей РК «Атамекен»
Генеральная прокуратура
Инструкция
Электронное правительство
Информационно-правовая система нормативных правовых актов Республики Казахстан