Е. Исабаев. Господин Нуров, в теории Аджемоглу и Норт описали противостояние инклюзивных и экстрактивных институтов.

Что вы видите в реальности развития казахстанского малого и среднего бизнеса? В чём, если он есть, проявляется этот конфликт и существует ли, так называемый, институциональный парадокс? 

Нуров К. И. Никакого парадокса нет. Потому что объявить курс на новый справедливый Казахстан - это не значит, что вся прежняя система, и модель автоматом переделалась. Это невозможно. Однозначно госаппарат будет сопротивляться, не только саботировать, но и «переиначивать» новый экономический курс Главы государства.

И он обозначил довольно чётко, что это либерализация экономики, ориентация на частную инициативу. Но мы видим, что в реальности старая модель наращивания госрасходов, по-прежнему, основана на централизации экономики, существует и работает, и это очень тяжело сломить.

Президент сделал две важные вещи. Он ввёл регулирование «с чистого листа» с анализом регуляторного воздействия, чтобы сделать законодательство предсказуемым и разумным и любая госполитика, касающаяся развития и регулирования предпринимательства, проходила анализ их последствий.

А также ввёл административную юстицию, в которой административные действия госорганов могли бы опротестовываться бизнесом.

Это две важнейших вещи в Новом Казахстане, за которые надо памятник ставить Главе государства.

Мы наблюдаем тенденцию, когда из-под действия АРВ сначала выводится, во-первых, налоговое и таможенное законодательство, а, во-вторых, предпринимаются попытки исключить из сферы административной юстиции налоговое и иное администрирование.

Некоторым даже это удалось, в частности АЗРК, но, слава Богу, они не «беспредельничают». Однако, вывод отдельных сфер законодательства из-под действия АРВ или исключение государственного администрирования и административной юстиции является хорошим сигналом того, что идёт борьба, идёт постоянное сопротивление госаппарата ограничить сферу контроля и подотчётности.

Мы также не можем игнорировать тот факт, что за 30 лет независимости Казахстана при «Старом Казахстане» сформировалась своеобразная корпоративная элита — не в значении бизнес-среды, а в политическом смысле, представленная, прежде всего, в государственном аппарате. У нее сложились собственные, групповые, корпоративные цели и особые интересы. Естественно, просто так их не сломить без кардинального, даже радикального давления и катка.

Вы знаете, наш Президент не сторонник резких движений и в плане эволюции всё идёт правильно, в том направлении. К сожалению, вот так быстро «сломать» «Старый Казахстан», старую экономическую модель, госаппарат в виде группы особо заинтересованных чиновников тяжело.

Как страна и государство мы сильно зависим от госаппарата.

И здесь гражданское общество очень слабо. Не важны причины того, почему оно слабо. Само ли гражданское общество виновато или же государственный аппарат? Очевидно, что они находятся в противостоянии друг с другом.

Но пока гражданское общество слабо, а государственный аппарат от него зависит, возникает вопрос — насколько будет реализована новая экономическая политика и, в целом новая политика Главы государства?

«Старое» пока жёстко и успешно сопротивляется. Но я вижу, что не по всем фронтам, мы видим, как привлекаются к ответственности яркие представители «Старого Казахстана».

Внедрено регулирование с «чистого листа» с АРВ, административная юстиция. Около 70% всех дел решается в пользу предпринимательства.

Ко мне обращения уменьшаются по сравнению с 2023 и 2024 годами более, чем на 12%. Это всё потому, что заработали эти институты.

Но этого мало. Здесь я с вами согласен. Пока мы видим, что нету независимой судебной системы и что наши институты стали инклюзивными - открытыми для включения всех слоёв общества, а не только в интересах каких-то/какой-либо финансовой олигархии или госаппарата. 

Е. Исабаев. Вы знаете, что Дуглас Норт - один из основоположников новой институциональной экономики, который оказал и оказывает влияние последние 40 лет на экономическую мысль и на Западе, и на Востоке, и на Севере, и на Юге, писал, что формальные законы можно изменить довольно быстро. Неформальные нормы не меняются. Они меняются инкрементально, то есть, очень медленно. А неформальные нормы, они как-раз то и составляют основу действия формальных законов. 

Нуров К. И. И да, и нет. В основе всего лежат неформальные традиции и институты — именно они на деле  задают направления формальному законодательству.

Но, поверьте мне, недооценивать принудительную силу государства в области реализации права я бы не стал. Если наше законодательство будет приведено в порядок в плане логичности, унификации и систематичности, тогда пропадёт противоречивость, буквальное толкование в разные стороны, и тогда это можно будет сломить, но пока этого нет. Пока формальные, официальные институты по-прежнему на службе у неформальных традиций.

Пока это так, да, согласен. 

Е. Исабаев. В части о коллизии формальных и неформальных институтов и быстрой смены формальных институтов, неформальные в долгом процессе, потому что они укоренены в культуре, истории, психологии и во многих других факторах, которые невозможно, как писал Норт, по щелчку изменить.

Я хочу процитировать нобелевскую речь Дугласа Норта 1993 года, когда он один из первых заявил о том, что посткоммунистические страны, которые начали переход от государственно-социалистической системы к рыночной, формальный перенос западных институтов в новые неформальные обстоятельства не всегда приводят к тем результатам и к тому функционированию в той среде, откуда они брались.

То есть, это фундаментальная история. Мы помним наш опыт 90-ых годов, когда мы довольно много брали из, так сказать, разных глобальных организаций, советов, и они не совсем чётко работали. 

Е. Исабаев. Сегодня мы столкнулись с кризисом демократии. И во многих, так сказать, либеральных странах и правовая система испытывает повышенные риски, и суды тоже постоянно находятся под давлением.

Мы видим с вами интересный пример стран Персидского залива, где нет демократии и выборности, существуют монархические системы, но среда для развития бизнеса намного более комфортная и привлекательная.

Вы не видите в этом парадокса? 

Нуров К. И. Я не вижу в этом ни загадки, ни парадокса.

Мы должны понимать, что есть демократия. С одной стороны, в классическом смысле это правило большинства, но оно не всегда демократично в смысле соблюдения прав человека.

Не стоит забывать, что в 1917 году в России или в 1933 году в Германии при помощи демократических правил к власти приходили тоталитарно настроенные лидеры и я бы называл действительно демократией только оба аспекта демократии, как правила большинства, так и соблюдение прав человека.

Речь идёт о наиболее фундаментальных правах личности, которые не зависят ни от её личных заслуг, ни от социального статуса, ни от личности. Эти права принадлежат личности по праву рождения человеком и подлежат соблюдению независимо от обеспечения их государством.

Их не надо обеспечивать, достаточно их просто соблюдать.

Вот тогда мы можем говорить о демократическом режиме. Я сторонник того, что надо говорить о демократическом режиме либо авторитарном.

Форма правления не важна: монархия, республика или олигархия могут иметь разные проявления. Так, при конституционной монархии мы можем наблюдать демократические режимы. И наоборот, республика, как показал пример СССР, может быть вполне тоталитарной.

Что же касается Казахстана, авторитарный режим по-прежнему остался, но прошёл важный сдвиг в результате Кантара. Раньше был авторитарный режим такого персоналистского характера, завязан на персоне - Елбасы, то теперь всё-таки мы вернулись к институциональности, к тому, что государство как институт победило персону.

Сейчас режим хоть и сохраняет авторитарные черты, он идёт в сторону дальнейшей демократизации и либерализации, поскольку государство как институт, которое обеспечивает право и вообще правовую систему, победило, продолжает развиваться.

И я всё-таки надеюсь, что в ближайшие годы, и тем более, что сейчас, вы знаете, Глава государства поставил только однократный приход к власти государства и заявил прямо в Конституции, что это невозможно изменить никаким большинством, ничем, никакими референдумами. Это неменяемые нормы Конституции. То есть, когда этот срок истечёт, мы увидим уже довольно мягкий, эволюционный переход к следующему Президенту.

Тогда мы увидим точно, что то, что заложено в этой каденции или в этом периоде второго президентства, оно уже навсегда сделало власть сменяемой. В данном случае мы уже сможем говорить не об авторитарном режиме, а о демократическом. 

Е. Исабаев. Вы считаете, что сменяемость Президента - Главы государства или Главы Правительства является ключевым фактором в успешном экономическом развитии? 

Нуров К. И. Это в целом является ключевым фактором в развитии государства, страны. И, естественно, это включает в себя экономический либерализм. Я согласен, что бывают такие диктатуры, которые именно в пользу экономического либерализма существуют.

Например, Южная Корея, хотя есть оговорки и проблемные моменты.

Ярким примером является Чили времён хунты Пиночета. К самому Пиночету можно относиться по-разному — как к политическому захватчику или узурпатору власти. Но это сделано в рамках экономической либерализации. Если бы остался Альенде, то, возможно, при помощи той демократической форме правления республики мы бы видели более авторитарный режим в экономике.

Конечно же, хорошо, когда политическая форма правления, демократический режим, включает в себя экономическую либерализацию.

Но часто бывает так, особенно на Востоке, или в странах Азии, Африки, где порою именно государство как формальный институт противостоит этим неформальным традициям, несогласным с частной собственностью, рынком,  инклюзивными институтами, там государству приходится быть уже более диктаторским.

Но здесь есть одно оправдание. Государство служит инструментом, пускай и искусственно, но развития общества в сторону либерализации и индивидуализации личности, и выстраивания каких-то институтов с дальнейшей политической либерализацией.

История - это довольно сложная штука в целом. Нельзя ее в какие-то однозначные формулы поставить. Тем более, что и формул-то по большому счёту мало у кого есть, это же не как в естественных науках, где функциональные причинно-следственной связи.

Это статистические тенденции, которые надо использовать.

Естественно, что политически свободная форма правления, то есть демократический режим больше способствует экономической либерализации. Но иногда там, где не развиты неформальные институты и традиции, естественно, приходится прибегать к фашистскому режиму, который поначалу стремится к либерализации экономики. При этом, такая политика сопровождается ограничением иных свобод, чтобы обеспечить приоритет частной собственности в стране.

Я совершенно не буду греха таить, если мне придётся выбирать между Правительством, подчинённым предпринимательству, как господствующему классу - какой-то олигархии, и страной, где предпринимательство находится в подчинённом состоянии по отношению к Правительству, я выберу скорее тогда лучше уж пусть классический капитализм с подчинением Правительства частному предпринимательству, чем социально ориентированные авторитарные мощные режимы, где предпринимательство такой же подчинённый класс, как и все остальные классы, а Правительство всесильно.

Е. Исабаев. Мы находимся, как мне кажется, в каком-то новом дискурсе, то есть вышли из модерна, постмодерна, теперь у нас метамодерн.

Вот есть Китайская Народная Республика, которая стала за последние 30 лет одной из ведущих экономических, политических, военных и интеллектуальных  сил в мире. А огромное количество населения вышло из тотальной бедности и вполне себе зарабатывает, хотя система абсолютно недемократическая.

Тем более, мы знаем то, что, председатель Дэн в 1989 году создал как систему внутренней сменяемости, она уже нарушена и так далее.

Но тем не менее Китай демонстрирует эффективную рыночную экономику. И парадоксально то, что Китай ратует за свободу глобальной торговли, сохранение глобальных цепочек поставок.

А самая либеральная страна - Соединённые Штаты повышает тарифы, готовится к «войнам» и так далее. Или пример Дубая, персидских монархий или даже Мухаммед ибн Салман, Саудовская Аравия. Там есть абсолютно либеральная экономическая среда, но абсолютно автократическая система правления, которая не допускает смены режима.

Для вас это является ключевым фактором сохранения либеральных экономических отношений, которые могут развиваться как в Китае, или в Эмиратах, или в Саудовской Аравии? Или вы упомянули Пак Чон Хи - военного диктатора Южной Кореи? 

Нуров К. И. В долгосрочном, стратегическом плане это ключевой фактор, потому что рано или поздно политическая форма может, как говорил Хайек, впасть в пагубную самонадеянность, мол можно рационально, каким-то образом регулировать, управлять рынком, а в то время, как на самом деле, рынок - это, по сути дела, и есть тот самый инклюзивный порядок, то есть это же и есть тот самый расширенный порядок взаимодействия между людьми, который предполагает их равноправие и включённость всех слоёв населения.

А хотим мы того или не хотим, Китай, к примеру, при всей своей продвинутости, всё-таки коммунистическая страна, они сохранили экономическую либеральность, которую заложил Дэн Сяопин, и благодаря этому двигаются вперёд и манипулируют этим.

Но в последнее время всё больше и больше государство вмешивается в экономику и создаёт тем самым кризисные явления в экономике Китая. И это напрямую коррелирует с тем, что, по сути дела, партийная верхушка в Китае стала по Конституции несменяемой.

В долгосрочном плане сменяемость или несменяемость власти влияет на политический режим. А политический режим рано или поздно может перестать уважать рынок и вмешаться в его действие. Тем самым тогда вся условность экономической либеральности пропадёт, стоит только политической форме забрать своё.

Не всегда люди разумны, поверьте мне. Поэтому, если изначально политическая форма допускает уничтожение  экономического либерализма, то она будет это делать. Поэтому, я бы не стал обращаться за примерами стран Персидского залива или Китая.

Форма всё-таки должна соответствовать содержанию. И пока есть противоречия между формой и содержанием всегда есть риск того, что экономическое содержание будет уничтожено политической формой, если тем более там нет никаких гражданских институтов, которые бы обеспечили сменяемость власти. 

Е. Исабаев. Доверие или страх перед системой?

Один из ведущих социологов Энтони Гидденс с позднего Модерна разрабатывал Концепцию доверия.

Как он говорил, когда есть доверие не просто между людьми, а доверие к институтам, то рождается онтологическая безопасность.

Он приводил такой пример. Когда мы садимся в кресло пассажира в авиалайнере, мы не думаем о том, кто является пилотом, потому что имманентно у нас существует доверие к системе подготовки пилотов и воздушной безопасности. И мы летим на этом самолёте.

Многие предприниматели говорят прямо, они не доверяют ни суду, ни полиции. Они боятся ошибиться и быть обвинёнными вне зависимости от вины.

Что с доверием в казахстанских институтах? Это временно или это системный фактор? 

Нуров К. И. С точки зрения исторических традиций постсоветского Казахстана, на протяжении 30 лет складывалась система зависимости судебной от исполнительной власти. Это, казалось бы, корневое, определяющее правовую систему свойство.

С точки зрения того, что объявлен курс на Справедливый Казахстан и мы видим, как представители «Старого Казахстана» несут ответственность за ранее содеянные преступления, в том числе хищения, однозначно прорисовывается то, что всё-таки судебная система станет независимой от исполнительной власти.

Надежды есть, но судебная реформа затянулась, с января 2022 года прошло уже 3 года. Это достаточный срок для того, чтобы дать людям сигнал для того, чтобы они поверили в то, что отныне они не будут зависеть от госаппарата и исполнительной власти.

Пока рано говорить о том, что слом произошёл, поэтому люди не доверяют, но то, что есть ростки и то, что есть надежда, для меня это факт.

Вот недавний пример. Всё предпринимательство, по сути дела, находится сегодня в неформальном страхе перед всеми органами, потому что всегда можно совершить какое-то экономическое правонарушение, но если нету чёткой определённости в формулировках законов того, что есть организованная преступная группа, тебя могут обвинить в ОПГ, это сразу плюс 8 лет.

Естественно, все предприниматели подписывают любые признательные показания, лишь бы им не вменили эту статью из-за неопределённости законодательства.

И вот, казалось бы, этому не будет конца, это потому что довольно хитрая конструкция. Как это всё было сделано, каким образом эта дубинка была дана в руки правоохранительных органов?

Конституционный Суд недавно издал нормативное постановление, в котором указал, что данная правоприменительная практика неприемлема и рекомендовал и Верховному суду в своих обобщениях судебной практики чёткие признаки ОПГ всё-таки сформулировать, и Правительству, чтобы внести ясное определение понятия организованной преступной группы.

К сожалению, Конституционный Суд не обладает такими мощными законодательными полномочиями, как это имеет Парламент и даже Верховный Суд. У Конституционного Суда только одна компетенция - соответствует или не соответствует Конституции? Он даже не может сказать, в какой части не соответствует или соответствует. Поэтому в данном случае то, что он взял на себя такую смелость, это, я считаю, личный фактор как Председателя, так и членов Конституционного Суда, которые взяли на себя ответственность и вышли за рамки конституционных полномочий и сказали: "Ребята, соответствует Конституции, потому что законодательство такое это да, но есть проблема с правопроменительной практикой. И мы рекомендуем вам всё-таки изменить как нормативное постановление Верховного Суда в отношении признаков ОПГ, так и законодательства в отношении определения ОПГ».

Я надеюсь, что благодаря этому нормативному постановлению Конституционного Суда мы «добьём» всё-таки то, что не мог сделать Конституционный Суд.

Мы дадим правильное определение ОПГ как профессиональному бандитизму и не будем туда «вписывать» бухгалтеров, директоров только потому, что они совершили экономические преступления.

Уж тем более за уход от налогов. За уклонение от налогов точно нельзя приписывать ОПГ персоналу этих компаний.

Идёт вперёд процесс и мы видим, что Конституционный Суд, который был создан уже при Новом Казахстане, делает свою работу.

Те, кто сегодня нетерпеливы, я и сам в этом смысле где-то тоже порою нетерпелив, я хочу, чтобы поскорее шли изменения, потому что я вижу, как мне тяжело помочь предпринимателям защитить свои права в силу ограниченности своих полномочий и мандата.

Но объективности ради скажу, несмотря на то, что мы все в нетерпеливости ожидаем чего-то большего, идет все правильно, идёт в нужном направлении. Медленно, но катком всё идёт. 

Е. Исабаев. Это интересный кейс - ваше обращение в Конституционный Суд.

Я хочу пожелать успехом вам и потому, что это очень важная вещь, о которой вы говорите, - правильные трактовки и регламентации законодательной базы.

Потому что это парадоксально, когда обвинённые в экономических преступлениях, приравниваются к мафиозно-бандитским группам.

В этом, конечно, парадокс. С одной стороны, это очевидно давало или даёт до сих пор определённые возможности отдельным представителям в административных органах оказывать давление. 

Нуров К. И. Сколько мне рекомендовали туда не лезть, потому что правоохранительные, судебные и силовые органы все в этом чётко повязаны и стоят стеной. И очень хитро было устроено законодательство. У нас даже нет определения организованной преступной группы, есть определение организованной группы. То есть, организованная группа может быть и не преступная, но имеется в виду преступная как группа лиц, объединившаяся с целью совершения уголовного правонарушения. Тогда получается любое уголовное преступление является мафией, организованной преступной группой. Это неправильно.

Далее даётся определение преступной группы, но без упоминания «вооружённой». Вместо этого перечисляются вооружённые преступные группы типа террористические организации, незаконные вооружённые формирования и ОПГ. При этом общий признак «вооружённости» из определения исключён.

В итоге, когда говорят: "Вы совершили уход от налогов в составе преступной группы", под преступной группой имеется в виду просто группа людей, совершивших преступление, но сама формулировка преступной группы в законодательстве означает, что именно вооружённую преступную группу имеют в виду, что речь идёт об ОПГ.

И вот эта игра, на птичьем языке, когда вводятся в законы определения, которые противоречат логике или усечённые определения якобы только для целей данного закона. К примеру, только для целей налоговых, только для целей регулирования уголовно-правового нарушения, тем самым «вымывается, выхолащивается» содержание законодательства.

Потому что, когда законодательство начинает противоречить логическим принципам, принципам формальной логики, тогда всё становится неправильно.

Вы видите, какие даны определения организованной группе, преступной группе.

В итоге получилось так, что для просто группы людей, совершающей преступления, в определениях не осталось места.

Под преступной группой понимается как простая группа лиц, совершивших преступление, так и организованная преступная группа, и все вооружённые преступные группировки, перечисленные в законе. 

Е. Исабаев. По-моему, довольно хитро или на всякого мудреца довольно простоты. Чем более хитро, тем более видны интенции для чего это делается. 

Нуров К. И. В этом и состоит суть нашего успеха, когда я сказал: "Ребята, ОПГ - это же, по сути дела, мафия". Допустим, вам не нравится слово вооружённость, но в любом случае мы имеем дело с насильственными преступлениями. То, когда людей принуждают к преступному сотрудничеству.

Сейчас блогеры любят козырять: посмотрите, как видоизменились ОПГ - бухгалтеров причисляют к «беловоротничковым» преступным группам.

На самом деле, это просто красивая мысль, которая никак не сопряжена с действительностью.

Тот, кто сталкивался с ОПГ, с бандитами, они точно знают, что не имеют власть над гражданами как и государство.

В то время как мошенники, похитители и прочие воры, за исключением, конечно, воров в законе. Потому что на нашем языке вор в законе это и есть мафиози, а остальные не являются ОПГ. Мы легко их можем послать куда подальше. Мы можем даже не думать о них, а ОПГ вы не сможете никуда послать, так как ОПГ не скрываются.

И мы сажаем предпринимателей за то, что мы не можем защитить их от ОПГ. И когда говорят мне: "А вот была группа Рахата Алиева, это же ОПГ». Да, ОПГ. Ну, где вы видели, что там невооружённое? Там тоже вооружённое, там использовались вполне вооружённые подразделения, незаконно использовались официальные вооружённые подразделения – Арыстан.

Этот системный признак упускать нельзя.

И вы правы, вот такой простоты достаточно порой, чтобы «разломать» всю эту хитрость. 

Е. Исабаев. Мы сегодня с вами так расширительно говорим о проблемах и вопросах, которые стоят перед малым и средним бизнесом. Например, такой дискурс о демократии, либерализме, влиянии государства, судов, административных органов.

Но жизнедеятельность малого и среднего бизнеса во многом, безусловно, связана с политическими концепциями, с тем или иным системным и ценностным набором и функционированием, и регуляторикой, но тем не менее бизнес развивается.

И один из ключевых вопросов – это финансирование бизнеса, доступ к кредитам - то, что наполняет живительной энергией или «кровью» любой бизнес, включая малый и средний.

Как обстоят дела сегодня с вопросами финансирования, доступа к финансированию субъектов малого и среднего бизнеса? 

Нуров К. И. Для начала я бы не стал выделять или отделять малый и средний бизнес в целом от политических и правовых институтов, от страны в целом.

Потому что МСБ - это довольно-таки политический фактор, даже социально значимый политический фактор.

Дело в том, что за последние 10-20 лет темпы роста МСБ реально увеличились. Сегодня МСБ достиг 40% в ВВП. Это же большая цифра.

И сегодня там задействовано более 60% рабочих мест. Если мы возьмём за основу 8-9 млн экономического активного населения, то 4,5 млн работает в МСБ. И это всё люди, которые сами себя обеспечивают работой.

 Сейчас, если мы их «придавим» и не дадим развиваться, если дадим им обанкротиться, то эта вся социальная проблема «свалится» на государство, потому что отныне мы должны будем обеспечивать рабочими местами самозанятых людей.

Пусть там по 2-3 человека, но это, по сути дела, 4,5 млн человек. Это большой политический фактор.

Более того, есть глобальный фактор.

Средний класс, это, прежде всего, малый, средний бизнес. И именно они составляют основу как демократического режима, так и будущего развития общества.

Сейчас уже некоторые сторонники конспирологии спорят, что глобальная финансовая олигархия хочет именно уничтожить средний класс, чтобы был только высший класс и низшие массовые классы, чтобы они биологически между собой различались.

Средний класс играет важную политическую роль как в глобальном, так и в страновом смысле.

И сегодня не случайно начали жёстко облагать налогом малый, средний бизнес. Потому что эта отрасль сильно выросла. Но я всё равно считаю, что это неправильно. Потому что всё равно хотим того или не хотим, до 80% нашего бюджета налоговых поступлений всё-таки основано на крупных предприятиях.

Создавая препятствия для растущей и хорошо развивающейся отрасли, мы рискуем вместо увеличения налоговых поступлений получить новые социальные проблемы: государству придётся снова наращивать социальные расходы, а это инфляция.

Финансирование малого и среднего бизнеса - яркий пример того, что на самом деле его просто не надо трогать.

Мы же видим сегодня, нет финансирования.

В структуре банковского сектора нет региональных банков, которые бы финансировали малый, средний бизнес.

У нас в основном все банки республиканские, универсальные, им не совсем интересно финансировать, кредитовать малый, средний бизнес.

У нас огромное количество пруденциальных нормативов, которые не позволяют это делать. В итоге создание региональных банков так и не было разрешено.

Я помню, что ещё во время работы в Национальном совете общественного доверия предлагал Президенту идею разрешить создание региональных банков, которые могли бы привлекать средства только в пределах своей территории и выдавать кредиты исключительно малому и среднему бизнесу этого же региона.

Но сегодня гражданское общество, рынок нашёл более интересные способы лизинга, факторинга.

Нам не нужно ни «Даму», ничего не нужно, потому что это целая история по непрозрачности распределения этих средств.

Сегодня есть хорошие предприниматели, которые понимают огромную неудовлетворённую потребность в финансировании малого и среднего бизнеса. Там «сидит» огромный upside, где можно финансировать малый и средний бизнес. И через лизинг, факторинг они создают совместные фонды: инвесторы объединяют средства, а затем через эти фонды финансируют малый и средний бизнес. То есть, минуя банковскую систему, сложные пруденциальные нормативы, и это хороший выход из ситуации.

Но складывающаяся налоговая ситуация, где сейчас будет малый, средний бизнес жёстко «уплотнён», возможно, вызовет угнетение малого, среднего бизнеса.

Я прогнозирую, что по итогам 2025 года уже не будет таких позитивных показателей роста МСБ, как это было в 2024 году.

Конечно же, все непредсказуемые скачки в законодательстве по налогам ничего хорошего для инвестклимата не делают.

Если бы проводился АРВ, процедура, безусловно, была бы соблюдена. Это заняло бы время, позволило бы провести анализ и выяснить, что расчёты, которые ложатся в основу нового Налогового кодекса, не вполне обоснованы, а возможно, их нет вовсе.

Слава богу, благодаря воле и вмешательству Президента многие вопросы удалось сгладить, были найдены компромиссы, и сейчас в целом система будет работать.

Осталось лишь урегулировать вопросы налогового администрирования — то есть мер, посредством которых реализуется налоговая политика. Остаётся много проблем, в частности с предоплатой НДС. Я считаю, что можно было бы сократить срок оплаты, например, до 3-х месяцев, но категорически нельзя вводить авансовую уплату НДС. Это раз.

Да, конечно, в налоговом администрировании проблемы есть. Я считаю, их надо исправить.

В остальном новый Налоговый кодекс, слава богу, приведён к более-менее удобоваримой форме в части налоговых ставок. Остаётся нерешённым только вопрос налогового администрирования. 

Е. Исабаев. А почему вы сказали, что, по вашей оценке, на следующий год вот эти впечатляющие темпы роста малого и среднего бизнеса будут снижены? Из-за чего это произойдёт? 

Нуров К. И. Уже сейчас рынок реагирует на нормы, которые подписаны. Рынок изначально не надеялся на то, что налоговая среда останется неизменной. С самого начала было понятно, что налоговая среда будет изменена. Многие стали заранее закрываться, повышать цены.

Думаю, что когда начнёт проявляться эффект от введения нового Налогового кодекса, рынок отыграет эту ситуацию — надеюсь, положительно, хотя нельзя исключать и обратного сценария

То есть, бизнес только начинает осознавать происходящее и оценивать, сможет ли он выдержать новые условия или нет?

Я считаю, что это чрезмерно жёсткая позиция.

Полагаю, что со временем эти вопросы будут доработаны и исправлены.

И до конца года в сфере налогового администрирования предстоит большая работа. НПП «Атамекен» активно занимается этим направлением, и, думаю, к процессу подключатся Правительство, Министерство национальной экономики и Министерство финансов.

Мне бы хотелось, чтобы Министерство национальной экономики уделяло больше внимания именно экономическим вопросам, а не ограничивалось поддержкой позиции Министерства финансов.

Для Министерства финансов стопроцентная собираемость налогов является одним из ключевых показателей эффективности (KPI). А для Министерства национальной экономики приоритетом является расширение налоговой базы: даже если уровень собираемости не составит 100%, важно, чтобы росла сама налоговая база и увеличивался ВВП.

Блокировка электронных счетов-фактур, приводящая к сокращению налоговой базы, не в интересах Министерства национальной экономики.

Надеюсь, что эти вопросы будут сбалансированы и Министерство национальной экономики совместно с НПП «Атамекен» будет единым фронтом отстаивать интересы предпринимательства, противопоставляя их подходу Министерства финансов, ориентированному исключительно на 100%ную собираемость налогов.

 Разумеется, никто не возражает против самой цели — обеспечения 100%ной собираемости налогов. Однако, если 100%ная собираемость достигается в ущерб экономическому росту, то такой подход не может считаться целесообразным.

Это можно сравнить с примером телефонной компании. Какой смысл в том, чтобы оказывать услуги исключительно по предоплате? В таком случае клиенты будут пользоваться услугами только в пределах внесённой предоплаты. А если предоставить клиентам возможность пользоваться услугами в кредит, они смогут говорить больше и потом погасить задолженность. Да, может быть, не полностью, может быть, не сразу, но у тебя будет что взыскивать. 

Е. Исабаев. Если я вас правильно понял, вы считаете, что это такой открытый процесс? То есть, в рамках развития, внедрения, практики и устойчивого диалога можно будет что-то поменять, подправить.

Вы справедливо сказали, что у нас существуют большие банки, которые не приспособлены финансировать малый и средний бизнес.

Хотя, например, вот в такой либеральной стране, как Соединённые Штаты сплошь и рядом есть, так называемые, community banks - небольшие банки, то есть, банки, которые финансируют некие сообщества, нацеленные на финансирование локальных предпринимателей, небольшие кредиты дают и так далее.

И вы считаете, что только через факторинг мы можем решить эту проблему? 

Нуров К. И. Лизинг и все иные фонды взаимного финансирования малого и среднего бизнеса.

Я считаю, мы конкретные люди, граждане, частные инвесторы, через эти фонды можем финансировать МСБ, потому что это непаханое поле, здесь можно заработать.

Поэтому именно свободный рынок решает эту проблему.

Я считаю, что если бы мы больше доверяли свободному рынку, то в целом могла бы измениться сама экономическая модель.

Недавно у меня был спор с одним представителем, так называемого, «Старого» Казахстана (не буду называть его по имени-отчеству). Он задал вопрос: «А что изменилось?». Он утверждал, что всё, что было запланировано, — «Самрук-Казына», МФЦА, инфляционное таргетирование, — продолжает работать по-прежнему: государство вмешивается в экономику. Поэтому все иллюзии о свободном рынке следует оставить в прошлом, так как этого никогда не будет.

На это я возразил, что роль государства заключается в том, чтобы обеспечить функционирование свободного рынка, а не во вмешательстве в его работу.

Отсюда и возникают проблемы: рост экономики за счёт государственных вливаний нельзя считать качественным экономическим ростом.

Качественный экономический рост – когда рынок создаёт условия для того, чтобы люди могли сами себя обеспечивать.

Так возникают устойчивые структуры и институты, способные обеспечивать удовлетворение собственных потребностей.

Если всё ставить в зависимость от государства, которое само ничего не производит, а только перераспределяет ресурсы, мы запускаем механизм инфляции, так как государство не в состоянии обеспечить такие вливания необходимой товарной массой.

Государственные расходы оказываются неэффективными в плане наращивания ВВП.

Как только будет выключен печатный станок, все эти структуры, заводы и институты, созданные на их основе, разрушатся. Необходимо производить только востребованную продукцию, а не ту, которую в кабинетах придумали, решили сами какие отрасли и товары прорывные.

Мы можем содействовать развитию рынка, но не регулировать его, и уж тем более не создавать. Только рынок определяет, какие отрасли и товары будут прорывными.

Это пагубная самонадеянность. Думаю, что даже самое прогрессивное правительство не в состоянии разумно спланировать общественное производство. 

Е. Исабаев. Меня впечатляют просто ошеломляющие темпы роста малого и среднего бизнеса. Это один из фундаментальных показателей развития экономики, потому что и тут сложно с вами поспорить, что малый и средний бизнес - это основа и социальной, политической и экономической стабильности.

Но, я всё-таки позволю себе отметить, что при таком большом, эффективном, высоком темпе роста малого и среднего бизнеса абсолютно нормально, когда инициативу проявляют сами субъекты: факторинг, частные группы финансирования и другие формы поддержки.

Но мне кажется, и вы сами это подчеркнули, одно из ключевых противоречий, состоит в том, что банковская система не очень приспособлена для финансирования малого, среднего бизнеса или микробизнеса.

Вы прекрасно знаете, что Нобелевскую премию по экономике получил бангладешский предприниматель-финансист, создавший микрокредитную организацию. Она давала займы максимум 100 долларов, при этом работала на основе системы гарантийного возврата внутри сообщества.

Это микрокомьюнити брало на себя ответственность за возврат займа: если человек, взявший 100 долларов, не возвращал деньги, их выплачивало сообщество. 

Нуров К. И. Когда мы говорим о доверии как основе экономического развития, здесь мы не открываем большой тайны и истины.

В основе рыночной экономики и капитализма лежат две важнейшие предпосылки. Первая предпосылка — ограниченная ответственность: юридическое лицо обладает обособленным имуществом, что позволяет рисковать, не неся ответственности сверх вложенных в предприятие средств. Вторая предпосылка — кредит, который, собственно говоря, является формой доверия, независимо от того, идет ли речь о финансовом, потребительском или коммерческом кредите.

Это всё основано на доверии. Чем выше уровень доверия, тем больше капитал общества.

Капитал — это потенциал взаимодействия. Чем выше уровень доверия в обществе, тем больше этот потенциал.

А поэтому важны правовые институты, потому что они позволяют доверять обществу в целом, а не конкретным людям и комьюнити.

Пока у нас с этим не всё хорошо, но, я надеюсь, всё будет развиваться именно в этом направлении. 

Е. Исабаев. Вот есть такой феномен Казахстана - это бурное развитие финтеха.

Мы как любое общество находимся в предельно передовых позициях в области цифровизации, цифровых услуг и финтеха.

На ваш взгляд, являются ли цифровизация и субъекты цифрового бизнеса инклюзивными институтами?

Можем ли мы это рассматривать как некий инклюзивный институт, помогающий развитию малого и среднего бизнеса? 

Нуров К. И. Теоретически, в абстрактном смысле, конечно, так и должно быть.

И технологически именно к этому всё идёт и этому способствует.

Но, повторюсь ещё раз, что как цифровые платформы, так и правовые институты, это всего лишь навсего инструменты в руках неформальных институтов и гражданского общества.

 Тот самый госаппарат, который мы ругаем за неинклюзивность и экстрактивный характер, включая правовые и цифровые институты, функционирует так именно из-за сложившейся культуры взаимодействия людей.

Естественно, цифру, как и закон, можно легко сделать и использовать в экстрактивном смысле, а не в инклюзивном смысле.

Конечно, технологически это должно способствовать инклюзивности, но на практике ситуация складывается иначе.

Возьмём пример КТЖ: все понимают, что цифровизация нужна для прозрачности, а прозрачность - это открытость, а открытость – это инклюзивность. Однако, на практике тех людей, которые топили за цифровизацию, посадили без внятной мотивировки.

Цифровизацию внедряли в Министерстве здравоохранения — Биртанов, в КТЖ, по-моему, Амрин Салмен. И где все они?

Их всех садят, потому что неформальная, коррупционная культура, где все «свои», сделает любую цифровизацию и любой закон экстрактивными.

Здесь необходим более системный подход. Одних лишь информационных технологий недостаточно. Без информационной культуры личности и общества они не будут работать.

Поэтому важно, чтобы мы в целом, личностно были готовы к использованию информационных технологий в правильном направлении, с правильными целями.

Далеко ходить не надо за примерами этой проблемы. Вы помните, когда через Викиликс стало известно, что дипломаты говорили друг другу между собой совершенно неприглядные вещи. Что делать? Это тоже пример того, как люди не готовы ещё к информационным технологиям, глобальному информационному обществу.

Наступает такая пора, когда нужно быть либо действительно открытым и порядочным человеком, либо говорить эвфемизмами, на «птичьем языке», даже во внутренней дипломатической переписке.

Потому что всем всё становится ясно. Если мы личностно не готовы к открытости, не готовы к согласованию, тогда никакая информационная технология не поможет.

Всё-таки информационная культура - это уже следующий этап. Сейчас информационные технологии есть, а информационной культуры личности и общества ещё пока нет.

Это моя старая идея.

В прошлом осталось деление общества на пять общественно-экономических формаций — первобытную, рабовладельческую, феодальную, капиталистическую и коммунистическую. Естественно, всё это разрушилось.

Но, тогда что пришло на смену? А на смену пришло то, что давно уже существует, просто не сформулировано, не систематизировано: есть традиционное общество, аграрное общество, индустриальное общество и постиндустриальное, оно же - информационное общество.

И когда мы говорим про информационное общество, мы же имеем в виду не только информационно-технологическую составляющую, но также и информационно-культурную, личностную.

Вот когда мы будем готовы формировать личность нового информационного общества, тогда мы и будем готовы к такой цифровизации. 

Е. Исабаев. Как функционировала первая цифровая площадка e-Bay в Соединённых Штатах?

То есть, ты можешь что-то продать определённого качества и по определенной цене. И у тебя, возможно, будет покупатель.

Но если твой продукт или твой сервис не соответствовал тому, что ты заявил, то люди, комьюнити, которые находятся в e-Bay, тебя вытеснят.

Это как на самом деле Airbnb работает или как любой цифровой сервис.

То есть, мы живём не только в эпоху компаний, а мы живём в эпоху простых людей, которые с помощью цифровизации могут оказывать влияние и показывать, что есть эффективно, какая должна быть справедливая цена.

Е-Bay работает очень просто: если ты обманул покупателя или продавца, то система фиксирует это и принимает меры. В цифровой среде, будь то e-Bay, блокчейн или другие распределённые технологии, всегда есть инструменты, которые помогают отслеживать и предотвращать такие случаи. 

Нуров К. И. Смогут ли информационные технологии сформировать эту самую информационную культуру, без которой, я считаю, общество не должно быть? Да, смогут. 

Е. Исабаев. Но, вот кейс e-Bay это и есть базовое формирование определённой культуры. Ты можешь обмануть один раз, второй раз, но третий раз тебя просто сообщество «выгонит», и ты не сможешь торговать. 

Нуров К. И. Я с вами согласен, научно-технический прогресс - это довольно объективная закономерность. И хотим мы этого или не хотим, он всё равно осуществляется, в целом общество становится всё богаче.

Если раньше считалось, что лишь очень богатый человек может позволить себе телефон дома, то сегодня любой самый бедный человек имеет сотовый телефон. Общество в целом становится богаче.

Это происходит независимо от воли государства, правительства или общества — так будет.

Информационные технологии рано или поздно создадут новую культуру информационного человека. 

Е. Исабаев. Малый и средний бизнес - это ресурс будущего, но он не может раскрыться в условиях недоверия или страха.

Доверие является ключевым фактором успешного и эффективного развития.

И один из ключевых моментов реализации стратегии «Справедливый Казахстан» — это поддержка малого и среднего бизнеса, реформа судов и демонтаж экстрактивных порядков. Всё это должно стать катализатором эффективной реализации стратегии и способствовать развитию малого и среднего бизнеса. 

Нуров К. И. Малый и средний бизнес напоминает мне миноритариев в любой корпорации.

Дело в том, что только малый и средний бизнес заинтересован в развитии страны на прозрачных и равных условиях. Подобно миноритариям, он заинтересован, чтобы компания в целом развивалась, так как свои выгоды получает только через рост стоимости акций. В отличие от контрольных акционеров, которые имеют особые интересы помимо прибыли и контроля потоков, малый бизнес заинтересован именно в правовых и инклюзивных институтах.

Я бы на месте Правительства сосредоточился на балансировании бюджета за счёт устранения скрытых налоговых льгот и преференций в нефтегазовом секторе, где существует 9 градаций по объёму добычи.

Зачем вводить 9 категорий, если можно ограничиться тремя? Зачем делать льготные градации в этом секторе, где нет малого и среднего бизнеса?

В горнорудном секторе огромное количество самых разных ставок, которые отличаются друг от друга в десятки и даже сотни раз. Например, ставка НДПИ на алюминий в 20 раз ниже, чем на золото.

Также следует искать возможности для сокращения государственных расходов. Особенно это непрозрачно в социальной сфере и в образовании. 

Нуров К. И. Поэтому, если у меня будет возможность встретиться с Главой государства, я хотел бы предложить, чтобы под процедуру анализа регуляторного воздействия подпадали и налоговое, и таможенное законодательства. Ведь именно они в наибольшей степени определяют инвестиционный климат и развитие предпринимательства. Сейчас налоговое законодательство исключено из этой процедуры под предлогом того, что это якобы исключительно публично-правовая сфера. Да, налоги — это особая сфера, касающаяся всего общества. Однако, в той части, которая напрямую связана с предпринимательством и его регулированием, налоговое законодательство должно проходить анализ регуляторного воздействия.

Я надеюсь, что рано или поздно налоговое и таможенное законодательство вернут под анализ регуляторного воздействия. И тогда всех этих скандалов, связанных с необсуждённостью правовых норм, не будет. Мы же видим, как тяжело шло согласование Налогового кодекса.

До сих пор многие считают, что при принятии нового кодекса законодательная процедура не была соблюдена в полном объёме. 

Нельзя отменять сделки только на основании аналитических процедур. Для признания её действительной или недействительной необходимо проведение административной проверки. Отмена сделки возможна только после проверки в рамках административной юстиции: необходимо изучить факт её заключения, изучить соответствующие документы и лишь затем принимать решение о её отмене. Нельзя отменять сделки лишь на основании аналитических процедур, например, по электронным счетам-фактурам.

Также нельзя отменять целые предприятия, признавать регистрацию их недействительной, минуя гражданский кодекс, где есть ликвидационный процесс. Фактически складывается ситуация, при которой налогоплательщики, не исполнившие свои обязательства, подлежат ликвидации. В итоге, когда одни не платят налоги, страдают другие предприятия, потому что их фактически заставляют платить за неплательщиков.

Это не совсем правильно, потому что нарушаются принципы обособленности имущества. Каждое юридическое лицо - это отдельный субъект правоспособности, правоотношений. Компания — это самостоятельный субъект, отдельный даже от своих учредителей. Если твой контрагент не заплатил налоги, ты заплатишь вместо него. И это стало нормально. Даже в законодательстве закреплено понятие, так называемой, «пирамиды»: при проверках прослеживается вся цепочка поставщиков — где налоги были уплачены и где они не были уплачены. По этой линии конечного покупателя заставляют платить налог. В результате у него не принимают к вычету корпоративный подоходный налог (КПН). 

Многие положения нового регулирования выглядят непродуманными. Например, нарушается базовый принцип: не принимаются к вычету расходы по операциям с субъектами малого и среднего бизнеса, работающими на специальном налоговом режиме.

То есть, это ещё одно неправомерное ограничение. Расходы остаются расходами, а доходы — доходами вне зависимости от обстоятельств. Если предприниматель понёс расходы, то не имеет значения, в каком налоговом режиме находится его контрагент. Предприниматель имеет право принять такие расходы к вычету как по КПН, так и по НДС.

Если порог постановки на учёт по НДС уже снижен до 40 млн тенге, то возникает вопрос: зачем пытаться зарегулировать и не принимать к вычету расходы по операциям с субъектами малого и среднего бизнеса, работающими на специальном налоговом режиме? 

Если госрасходы осуществляются непрозрачно, их следует сокращать. При этом, малый и средний бизнес я бы оставил развиваться, поскольку большого эффекта от его «сжатия» или угнетения мы не получим.

Слишком много шума ради небольшой выгоды. 

Ссылка на подкаст:

https://www.youtube.com/watch?v=24mXJj_8RKs